Żakowski Jacek - Trzy ćwiartki wieku-rozmowy z Jerzym Turowiczem .pdf

Aby rozpocząć lekturę, kliknij na taki przycisk , który da ci pełny dostęp do spisu treści książki. Jeśli chcesz połączyć się z Portem Wydawniczym LITERATURA.NET.PL kliknij na logo poniżej.

2 JACEK ŻAKOWSKI Trzy ćwiartki wieku Rozmowy z Jerzym Turowiczem

3 Tower Press 2000 Copyright by Tower Press, Gdańsk 2000

4 Ta książka powstała przypadkiem, choć myślałem o niej na długo przedtem, zanim pierwszy raz odważyłem się poprosić Jerzego Turowicza o rozmowę. Było to w marcu 1985 roku. Zbierałem wtedy materiały do reportażu, który z okazji czterdziestolecia „Tygodnika Powszechnego” miał się ukazać w ,,Powściągliwości i Pracy”. Chciałem w nim opowiedzieć o tym, jak założony w 1945 roku „Tygodnik” niespełna osiem lat później został w dramatycznych okolicznościach zamknięty przez władze, jak w 1956 roku doszło do jego wznowienia i co przez te trzy lata działo się z ludźmi, którzy go redagowali. Dwie krótkie rozmowy, które udało mi się wówczas przeprowadzić z Jerzym Turowiczem, sporo wniosły do mojego reportażu (w 1985 roku zdjętego przez cenzurę z „Powściągliwości”, a dwa lata później bez ingerencji wydrukowanego w „Res Publice”), ale były zbyt suche, żeby znaleźć się w pierwszym wydaniu Anatomii smaku – książki, na którą złożyły się zapisy rozmów z pozostałymi żyjącymi wówczas członkami redakcji pierwszego „Tygodnika”. Właściwie trudno mi dziś zrozumieć, jak to się stało, że podczas gdy od Janiny Gołubiewowej, Józefy Hennelowej, Andrzeja Bardeckiego, Stefana Kisielewskiego, Stanisława Stommy i Jacka Woźniakowskiego udało mi się uzyskać pełne, nieraz barwne relacje, rozmowy z Turowiczem jakoś się nie kleiły. Ich zapis bardziej przypominał protokół przesłuchania niż wywiad; „Jak? – Tak”, „Czy? – Nie”, ,,Kiedy? – Wtedy”. Turowicz był bardzo uprzejmy, ale niezbyt szczodry w słowach. Pomyślałem wtedy, że zapewne nigdy nie będę w stanie przeprowadzić z nim przyzwoitego wywiadu, a zatem moje marzenia o tym, żeby namówić go na „rozmowę-rzekę”, są być może zupełnie bezsensowne. Rok później, przygotowując wznowienie Anatomii, zwróciłem się jednak do Turowicza z prośbą o dłuższą rozmowę. Zgodził się chętnie i na sapieżyńskich klubowych fotelach w kącie jego redakcyjnego gabinetu spędziliśmy blisko dwie godziny. Tym razem Turowicz nie poprzestawał na odpowiadaniu na pytania. Sam snuł ożywione przez pierwsze wydanie Anatomii wspomnienia, wprowadzał nie przewidziane przeze mnie wątki, prostował relacje przyjaciół. Najnieoczekiwaniej okazał się wdzięcznym i chętnie współpracującym rozmówcą. Kiedy więc przyszedł rok 1987 i zbliżała się siedemdziesiąta piąta rocznica jego urodzin, postanowiłem namówić Turowicza na przeznaczoną dla ,,Powściągliwości i Pracy” obszerną rozmowę, w której zawrzeć się miało doświadczenie jego życia. Ku mojemu zdziwieniu zgodził się bez oporu, proponując, żebyśmy spotkali się latem w Kalwarii Zebrzydowskiej, gdzie – jak zwykle – spędzał krótki urlop.

5 Parę miesięcy, które dzieliły naszą rozmowę od terminu spotkania, w dużej mierze poświęciłem na gruntowne przygotowania. Wertowałem roczniki „Głosu Narodu”, „Tygodnika Powszechnego”, „Znaku”, „Więzi”, a także prasę partyjną, na której łamach mogłem znaleźć ataki na Turowicza, „Tygodnik” i środowisko Znaku. Czytałem pamiętniki, podręczniki i studia dotyczące historii politycznej PRL, sytuacji Kościoła i ugrupowań katolickich. Wreszcie starałem się zbierać i w miarę możliwości weryfikować plotki i relacje dotyczące nie opisanych wydarzeń wiążących się jakoś z osobą mojego rozmówcy. Na koniec opracowałem szczegółowy, zajmujący pół zeszytu konspekt rozmowy. Jadąc do Kalwarii nie myślałem, że z naszych tamtejszych rozmów powstanie książka. Przygotowywałem się do czterdziestostronicowego wywiadu mającego zająć pół bożonarodzeniowego numeru „Powściągliwości”. To, co zastałem na miejscu, przekroczyło jednak moje najśmielsze marzenia. W niezwykłej atmosferze franciszkańskiego klasztoru otoczonego pajęczyną kalwaryjskich ścieżek łączących malowniczo, wśród górek położone kapliczki, notorycznie zapracowany Turowicz był rozluźniony, wypoczęty i wspaniale dysponowany do rozmowy. Na moje pytanie o to, ile czasu może mi poświęcić, bez wahania odpowiedział: „tyle, ile Panu będzie potrzeba”. Zamiast kilku godzin rozmawialiśmy więc bite dwa dni, dzieląc czas zgodnie z rytmem klasztornego życia: śniadanie, praca, spacer, obiad, drzemka, praca, kolacja, praca, sen. Nawet w tej sytuacji Turowicz nie był jednak zbyt łatwym rozmówcą. Przez długie godziny słuchał pytań i precyzyjnie formułował odpowiedzi, ale trudno było powiedzieć, żeby przejawiał szczególną skłonność do gawędziarskich zwierzeń. Chyba starał się być raczej uprzejmym i nawet życzliwym rozmówcą niż snującym wspomnienia gawędziarzem. Chwilami trudno mi było oprzeć się wrażeniu, że własna przeszłość niezbyt go interesuje i może nawet niespecjalnie obchodzi. Zdarzało się jednak, że poruszony jakimś tematem podnosił się z krzesła, brał ode mnie tego jedynego w ciągu dnia papierosa, którego wyjątkowo pozwalał sobie zapalić i krążąc między oknem a wiszącą koło drzwi umywalką rozwijał jakiś wywód albo snuł wspomnienie. Pierwszy raz zdarzyło się to bodaj, gdy postawiłem pytanie o „katolicyzm francuski”, drugi – gdy doszliśmy do kwestii sporu o religijność ludową, potem może jeszcze kilka razy – przy kwestii żydowskiej, podróżach papieskich, sprawie listu do biskupów niemieckich. Były to jednak raczej sytuacje wyjątkowe, choć z upływem czasu zdarzało się ich coraz więcej – zapewne dlatego, że coraz więcej było ,,ciepłych” tematów, ale pewnie też dzięki temu, że stopniowo oswajaliśmy się ze sobą. Ostatecznie odbyliśmy sześć takich trzy-, czterogodzinnych rozmów, którym w książce z grubsza odpowiada podział na rozdziały. Z grubsza, bo zależało mi, żeby każdy z rozdziałów stanowił możliwie zwartą merytoryczno-chronologiczną całość, którą nie zawsze udawało się zamknąć w naszych rozmowach, nieubłaganie przerywanych w chwili, gdy nadchodziła godzina posiłku; z grubsza także dlatego, że w kalwaryjskich rozmowach pominęliśmy te sprawy, o których rozmawialiśmy w związku ze wznowieniem Anatomii – trzeci rozdział książki stanowi więc nieznacznie zmodyfikowaną wersję tamego wywiadu; wreszcie dlatego z grubsza, że w ciągu blisko dwóch lat, jakie dzielą nasze pierwsze spotkanie w Kalwarii od ostatecznego zamknięcia tej książki, nie tylko uzupełniliśmy ją o wiele nowych wątków (które wplotłem w tok tamtej rozmowy), ale także parokrotnie poddawaliśmy ją dość szczegółowej redakcji – między innymi uaktualniając niektóre informacje (np. sprawę Karmelu w Oświęcimu). Wersja, którą ostatecznie oddajemy wydawcy, różni się więc znacznie od tej, której obszerne fragmenty (około jednej trzeciej) wypełniły w 1987 roku grudniowy numer „Powściągliwości i Pracy”. Mam jednak przekonanie, że naruszenie autentycznego,

6 dokumentalnego zapisu tamtej rozmowy uzasadnia troska o to, by książka trafiająca w ręce czytelnika stanowiła raczej dokument epoki niż rejestrację fenomenu jednego spotkania. Naszą pracę nad tą książką zamykamy w marcu 1989 roku, kiedy kończą się obrady „okrągłego stołu” i wiele wskazuje na to, że dużo się może w Polsce zmienić. W pewnym sensie zamyka się więc – być może – także ten dziwaczny epizod w dziejach Polski, który zaczął się w roku 1945 i na którego tle rozgrywa się akcja naszych rozmów. Zdaje się zatem rysować ich historyczna pointa, ale czy rysuje się rzeczywiście, tego oczywiście nie wie nikt i także nikt nie potrafi powiedzieć, kiedy to się okaże. Można natomiast powiedzieć, czego byśmy sobie życzyli. Jerzy Turowicz mówił o tym występując w imieniu opozycji na inauguracyjnym posiedzeniu „okrągłego stołu”. Myślę, że właśnie to wystąpienie stanowi właściwą pointę naszej książki, choć ponad wszelką wątpliwość życie dopisze do niej jeszcze niejeden rozdział. Jacek Żakowski

7 Rozdział I Dom. Pierwsze zaangażowania i debiuty. „Odrodzenie”. Życie akademickie. „Głos Narodu”. Wojna. Plany. Dwór w Goszycach. — Umawialiśmy się wcześniej, że naszą rozmowę zaczniemy od lipca 1939 roku, czyli od chwili, gdy po raz pierwszy zajął Pan swoją – jak się miało później okazać – życiową pozycję, obejmując redakcję naczelną ukazującego się w Krakowie katolickiego dziennika „Głos Narodu”. Kiedy jednak zacząłem się przygotowywać do tej rozmowy, zdałem sobie sprawę, że stając na czele redakcji ..Głosu Narodu” miał Pan niespełna 27 lat i że zaledwie kilka miesięcy wcześniej ukończył Pan studia na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Jagiellońskiego... — Nawet nie ukończyłem, bo uzyskałem wprawdzie absolutorium, ale zaraz potem zacząłem pracować i na obronę pracy magisterskiej – prawdę mówiąc – nie miałem już czasu. Zresztą niebawem wybuchła przecież wojna. — I nigdy później nie powrócił Pan do tych nie zakończonych studiów? — Nie. — Wracam do mojego przerwanego wywodu. Otóż pomyślałem wówczas, że dobrze by było dowiedzieć się, jak to się stało, iż zaledwie dwudziestosiedmioletniemu młodemu człowiekowi powierzono tak odpowiedzialną posadę w poważnym i mającym już liczącą się tradycję dzienniku. Skoro zaś i tak mamy sięgnąć poza horyzont Pańskich doświadczeń redaktorskich, najlepiej chyba będzie zacząć tak, jak zazwyczaj zaczynają się zwierzenia biograficzne – od pieca, czyli od domu rodzinnego i środowiska, w którym się Pan wychowywał – zwłaszcza że należy Pan do tego bardzo nielicznego, składającego się przecież z zaledwie kilku roczników, pokolenia, które cale swoje wychowanie i edukację odebrało w Polsce niepodległej. — Jak Pan już wie, urodziłem się w roku 1912 w krakowskim mieszczańskim domu. Mój ojciec był sędzią, matka pochodziła z rodziny ziemiańskiej. Mam dwóch braci i cztery siostry – zresztą dzięki Bogu wszyscy oni jeszcze żyją. Nasz dom był bardzo katolicki i silnie związany z Kościołem. Obaj moi bracia są księżmi. Starszy o osiem lat Andrzej, matematyk z wykształcenia, został z późnego powołania benedyktynem w opactwie tynieckim. Drugi, Juliusz, starszy ode mnie o sześć lat, jest księdzem świeckim, emerytowanym już dziś profesorem krakowskiego seminarium archidiecezjalnego. Ja sam w okresie nauki w gimnazjum klasycznym imienia Jana Sobieskiego w Krakowie, gdzie przez 8 lat uczyliśmy się łaciny i przez 6 greki, należałem oczywiście do Sodalicji Mariańskiej. Głównym opiekunem Sodalicji Mariańskich Młodzieży Szkolnej był wówczas ks. Józef Winkowski, który redagował – wydawane zresztą w Zakopanem, a nie w Krakowie – pisemko „Pod Znakiem Marii”. Do tego właśnie pisemka napisałem swój pierwszy w życiu artykuł. Było to w roku 1927, a może 1928, bo wydaje mi się, że chodziłem wtedy mniej więcej do szóstej klasy gimnazjum. — A więc 60 lat temu.

8 — Tak, byłby kolejny jubileusz, ale nie wiadomo dokładnie kiedy, bo gdzieś mi ten artykuł przepadł w moim archiwum. — Czego on dotyczył? — Dokładnie już nie pamiętam. Pewnie było to coś w stylu zadania szkolnego na tematy religijne. — Chciałbym wrócić do Pańskiego domu i do autorytetów, które miały na Pana największy wpływ. — Mój dom był bardzo tradycyjny i przede wszystkim bardzo religijny, więc w szkole średniej uważałem za coś zupełnie oczywistego, że należę do Sodalicji Mariańskiej. Moja ciotka, która mieszkała razem z nami, spędziła wcześniej kilka lat w klasztorze wizytek, z którego musiała wystąpić ze względów zdrowotnych. Ojciec z kolei działał w Akcji Katolickiej, a przez pewien czas był nawet jej prezesem na całą Archidiecezję Krakowską. Utrzymywał też przyjazne stosunki z metropolitą i późniejszym kardynałem, arcybiskupem Sapiehą, którego ja także poznałem w okresie przedwojennym. Ojciec przyjaźnił się również z wieloma księżmi – między innymi z proboszczem Bazyliki Mariackiej, księdzem Machayem. W naszym domu zawsze mieliśmy literaturę i prasę katolicką. Nie był to może dom bardzo intelektualny, ale zdarzało się, że już wówczas czytywałem abonowane przez rodziców francuskie czasopisma katolickie. Zresztą francuskiego uczyłem się od dzieciństwa – to był pierwszy język obcy, jaki poznałem. Mój ojciec, który po przejściu na emeryturę prowadził praktykę adwokacką, miał też pewne związki z krakowską prasą. Po pierwsze jako radca prawny „Ilustrowanego Kuriera Codziennego” – słynnego „Ikaca”, po drugie zaś jako autor pisywanych dorywczo komentarzy politycznych, które publikował w diecezjalnym tygodniku „Dzwon Niedzielny”. Pamiętam nawet, że jeden z tych komentarzy został kiedyś skonfiskowany przez cenzurę, czego śladem była biała plama w numerze „Dzwonu”. Nigdy jednak nie należał do żadnej partii politycznej, choć najbliższy był może chrześcijańskiej demokracji. — Czy poza tym artykułem, który wydrukowano w ,,Pod Znakiem Marii”, dużo Pan jeszcze w latach szkolnych publikował? — Wydaje mi się, że już nie. Do matury chyba nic więcej nie wydrukowałem. — Uzyskał ją Pan w roku 1930. — Tak, a potem zacząłem studia na Wydziale Budowy Maszyn Politechniki Lwowskiej. — Czy to może wpływ Pańskiego starszego brata, który zdaje się skończył już wówczas swoje studia matematyczne? — Byłem wtedy po prostu bardzo młody, może jeszcze niezupełnie dojrzały i ogromnie fascynowały mnie maszyny, samochody, samoloty, więc postanowiłem zostać inżynierem. Rodzice się na to zgodzili, ponieważ zaś politechniki istniały w Polsce dwie: w Warszawie i we Lwowie, zdecydowałem się na Lwów, bo miałem tam trochę dalszej rodziny – zresztą była to zawsze Polska Południowa, Galicja. Później, może w jakimś stopniu na tle działalności społecznej, zaangażowania w „Odrodzeniu”, coraz wyraźniej kształtowały się moje zainteresowania humanistyczne, które sprawiły, że w końcu przeniosłem się na uniwersytet. We Lwowie bardzo szybko zająłem się pracą publicystyczną. Wychodziło tam wówczas pismo pod tytułem „Życie Technickie” – organ studentów Politechniki Lwowskiej. Jego redaktorem był – może już wówczas inżynier – Jan Grubecki, późniejszy peerelowski minister komunikacji. Zacząłem tam pisywać artykuliki między innymi o szybownictwie, którego byłem gorącym entuzjastą. Należałem też zresztą do założonej pewnie w roku mojego urodzenia organizacji o bardzo staroświeckiej nazwie: Związek Awiatyczny Studentów Politechniki Lwowskiej. Działali tam znakomici konstruktorzy i piloci szybowców – Szczepan Grzeszczyk i Wacław Czerwiński. Po jakichś dwóch latach zostałem nawet

9 prezesem Związku Awiatycznego. Zapewne głównie dlatego, że lepsi ode mnie specjaliści woleli zajmować się budową szybowców czy też lataniem niż pracą organizacyjną. Na łamach „Życia Technickiego” prowadziłem gorącą polemikę w obronie produkcji taśmowej, stosowanej wówczas w fabrykach Forda w Detroit. Moim polemistą był z czasem inżynier, a wówczas jeszcze student jak ja, Zbigniew Schneigert, później budowniczy kolejki linowej na Kasprowy. Zresztą dziś jestem przekonany, że rację miał Schneigert. Wkrótce wszedłem też do redakcji „Życia Technickiego”. Główne pole mojej aktywności znajdowało się jednak gdzie indziej – w Stowarzyszeniu Katolickiej Młodzieży Akademickiej „Odrodzenie”. Była to w jakimś sensie rodzinna tradycja. Mój brat, studiując matematykę na Uniwersytecie Jagiellońskim, także aktywnie działał w „Odrodzeniu” i był nawet prezesem oddziału krakowskiego. — Zdaje się, że „Odrodzenie” odegrało niezwykle ważną rolę w Pańskim życiu, bo nieraz powoływał się Pan później na jego dziedzictwo. — Tak, „Odrodzenie” wtajemniczyło mnie w życie liturgiczne. Nauczyło mnie uczestnictwa w liturgii – na pewno należało do pionierów w tej dziedzinie. Także w dziedzinie światopoglądowej dało mi niezwykle dużo. W „Odrodzeniu” poznawałem filozofię tomistyczną – zresztą pod wpływem dominikanów, którzy mieli z nami bardzo bliskie kontakty. Również dzięki „Odrodzeniu” poznawałem katolicką naukę społeczną, a zwłaszcza encykliki społeczne, które studiowaliśmy bardzo intensywnie. Oczywiście „Odrodzenie” wydawało też swoje pisma. W Warszawie wychodziło dość chyba efemeryczne pisemko „Vox Universitatis”, którego ukazało się może tylko kilka numerów i w którym zamieściłem jakiś artykulik. We Lwowie natomiast wydawaliśmy mały drukowany biuletyn o zabawnej nazwie „Dyszel w Głowie”. Tytuł wziął się z żartobliwej piosenki – swego rodzaju hymnu ,,Odrodzenia” – w której była mowa o tym, że każdy człowiek powinien mieć w głowie dyszel wskazujący mu wyraźną orientację. Ja w „Dyszlu” sporo pisywałem, a nawet przez jakiś czas byłem redaktorem naczelnym w jedno- czy może dwuosobowej redakcji. — Więc jednak w lipcu 1939 roku nie po raz pierwszy został Pan naczelnym redaktorem? — No nie, „Dyszel” to były lata 1932—34. — Aktywność w ,,Odrodzeniu” musiała chyba odciągać Pana od zainteresowań politechnicznych? — Tak, moje studia na wydziale mechanicznym okazały się jednak pewnym nieporozumieniem, bo były po prostu efektem jakiejś młodzieńczej fascynacji maszynami, samochodami, samolotami. Nie osiągnąłem też na politechnice wielkich sukcesów. Zajmowała mnie przede wszystkim aktywność społeczna i na studiowanie nie zostawało wiele czasu. W 1934 roku po Wielkiej Nocy miałem zacząć kurs pilotażu szybowcowego. Tymczasem jednak na święta pojechałem do Krakowa i tam złapałem ostre zapalenie płuc, po którym rekonwalescencja trwała kilka miesięcy. Kurs diabli wzięli, a ja doszedłem do wniosku, że studia politechniczne nie mają dla mnie żadnego sensu i przeniosłem się na Uniwersytet Jagielloński, z czym moi rodzice dość łatwo się pogodzili. — Ale był Pan już przecież poważnie zaawansowany w swojej edukacji technicznej, bo spędził Pan we Lwowie cztery lata. — Z trudem była to jednak połowa studiów. Powoli mi one szły. — Na Uniwersytecie Jagiellońskim wybrał Pan Wydział Filozoficzny. — Tak, i w dalszym ciągu aktywnie działałem społecznie. Związku Awiatycznego w Krakowie nie było, ale należałem do Aeroklubu, choć było to członkostwo raczej formalne niż rzeczywiste. Natomiast kontynuowałem intensywną działalność w „Odrodzeniu”. Środowisko lubelskie zaczęło wtedy wydawać miesięcznik „Odrodzenie” – ogólnopolski organ związku mającego swoje oddziały we wszystkich miastach akademickich. Jak to się

10 śpiewało w tym naszym hymnie: Warszawa, Lwów, Poznań, Wilno, Lublin, Kraków Wszędzie jest pełno nas Odrodzeniaków. Tak bardzo pełno nie było, ale jednak stanowiliśmy liczące się środowisko. W każdym razie miesięcznik był już nieźle ustabilizowany i ukazywał się regularnie aż do wojny. Ja nieraz w nim pisywałem, byłem krakowskim stałym korespondentem. Publikowałem też oczywiście w innych pismach związanych z „Odrodzeniem”. Pytał Pan wcześniej o moje ,,naczelne redaktorstwa”. Otóż po roku 1934, studiując historię na Uniwersytecie Jagiellońskim, byłem czynny także w Kole Historyków Studentów UJ i pełniłem funkcję redaktora naczelnego organu tegoż Koła, rocznika pt. „Historia”. Ale pod moją redakcją wyszedł chyba tylko jeden numer tego pisma, ostatni przed wojną. Z całego tego okresu (także wcześniejszego) pamiętam trzy ważniejsze występy publicystyczne. Pierwszy na łamach miesięcznika „Pax” redagowanego w Wilnie przez Antoniego Gołubiewa i Stanisława Stommę. W Wilnie istniało bardzo silne środowisko odrodzeniowe, w którym poza Gołubiewem i Stommą, moimi późniejszymi kolegami w redakcji „Tygodnika Powszechnego”, działał też między innymi Henryk Dembiński – człowiek wybitny i ciekawy, który po jakimś czasie przeszedł z „Odrodzenia” do komunizmu, a potem w 1941 roku został zamordowany przez Niemców. Otóż w tym wileńskim piśmie „Pax”, które nie miało nic wspólnego z powstałym po wojnie Stowarzyszeniem PAX, zamieściłem artykuł pod szumnym tytułem O chrześcijańską kulturę jutra. Ukazał się on jako wstępniak, a wileńscy koledzy nawet wydali ten tekst w osobnej broszurce. Było to moje pierwsze – że tak powiem – książkowe wydanie. — Tytuł sugeruje, że nie był Pan usatysfakcjonowany chrześcijańską kulturą ówczesnego ,,dziś”. — Ja, mówiąc szczerze, nie bardzo już nawet pamiętam, co w tym artykule napisałem, nie jestem nawet przekonany, że odczytałem go po wojnie, chociaż mam w moim archiwum roczniki „Paxu”, co zapewne jest dziś dużą rzadkością. Oczywiście, my Odrodzeniacy byliśmy wówczas przekonani, że w kulturze powinno się być obecnym, że należy ją chrystianizować, że trzeba tworzyć chrześcijańską sztukę. Tu w ostatnich latach nastąpiła dość istotna zmiana. Jeszcze po wojnie, ale jednak najsilniej w okresie dwudziestolecia, mówiło się na przykład o chrześcijańskiej literaturze. Później porzucono ten termin uważając, iż nie można dzielić literatury na chrześcijańską i niechrześcijańską, choć niewątpliwie są tacy twórcy i takie dzieła, którym przymiotnik chrześcijański można nadać bez żadnych obaw – myślę na przykład o Mauriaku. Dziś chętniej mówi się jednak o obecności religii i pierwiastków religijnych w literaturze czy też w kulturze w ogóle. W każdym razie przypuszczam, iż mój artykuł wyrażał powszechne w ,,Odrodzeniu” przekonanie, iż w Polsce, w której ogromna większość ludności przyznaje się do katolicyzmu, katolicy powinni być świadomi, aktywni, powinni być obecni w życiu i nadawać kształt kulturze. — Chciałbym, żebyśmy zatrzymali się przy „Odrodzeniu”. Jak określiłby Pan jego miejsce na mapie ówczesnego życia społecznego? — W latach moich studiów na uniwersytecie istniało szereg organizacji katolickich o bardzo różnych profilach. Niektóre były oczywiście dość efemeryczne, ale niektóre – może około dziesięciu – miały charakter bardziej trwały. Były Sodalicje Mariańskie (osobno akademików i akademiczek), była ,,Juventus Christiana”, szczególnie aktywna w Warszawie i Wilnie, chyba także w Poznaniu (nastawiona zwłaszcza na życie wewnętrzne i studium Pisma Świętego), była istniejąca tylko jakiś czas Katolicka Młodzież Narodowa, której nie należy mieszać z organizacjami endeckimi, takimi jak Młodzież Wszechpolska, były różne organizacje specjalistyczne, takie jak Akademicki Związek Misyjny mający oddziały we wszystkich ośrodkach uniwersyteckich. Ja też należałem do tego Akademickiego Związku Misyjnego. Nie byłem tam szczególnie aktywny, ale kiedyś przewodniczyłem

11 ogólnopolskiemu zjazdowi kół misyjnych – pewnie dlatego, że miałem wprawę jako działacz akademicki. Poznałem wówczas ojca Maksymiliana Kolbe, który jako misjonarz wygłosił na tym kongresie referat. Były też takie organizacje, jak działająca w Warszawie „Pom-Bli”, czyli Pomoc Bliźniemu, studencka organizacja charytatywna. Samo „Odrodzenie” było organizacją ideową, światopoglądową, próbującą kształtować życie wewnętrzne oraz postawy studentek i studentów w oparciu o elementarną znajomość filozofii i teologii chrześcijańskiej a także zasad życia społecznego. Była to organizacja niezwykle żywa, niemal codziennie odbywały się jakieś zebrania, co tydzień organizowane były spotkania plenarne z referatami i dyskusjami, z udziałem osób zapraszanych z zewnątrz, a poza tym systematycznie prowadzona była praca w sekcjach: życia religijnego, życia wewnętrznego, filozoficznej, zagadnień państwowych. ,,Odrodzenie” było szczególnie silne w Lublinie, na terenie KUL-u. Rektorem KUL-u był wówczas ks. Antoni Szymański, główny w tym okresie przedstawiciel katolickiej nauki społecznej, autor dwóch dzieł z tego zakresu: Zagadnienia społeczne i Polityka społeczna, które Odrodzeniacy bardzo wnikliwie studiowali. Na KUL-u odbywały się też doroczne Tygodnie Społeczne „Odrodzenia”, główne w tym czasie katolickie imprezy intelektualne. Formalnie „Odrodzenie” nie należało do Akcji Katolickiej, ale praktycznie stanowiło jej gałąź uniwersytecką. Akcja miała cztery kolumny: żeńską, męską, młodzieży żeńskiej i młodzieży męskiej, ale żadna z nich nie obejmowała akademików, więc „Odrodzenie” w naturalny sposób zapełniało tę lukę. Nasi koledzy, którzy kończyli studia i odchodzili z „Odrodzenia” będącego przecież organizacją akademicką, na ogół utrzymywali z nami kontakt, brali udział w Tygodniach Społecznych jako tak zwani seniorzy, a także jako członkowie założonego również w Lublinie Związku Polskiej Inteligencji Katolickiej, którego organem był miesięcznik „Prąd”. Zresztą ten związek też był w jakimś stopniu związany z Akcją Katolicką. Działali tam głównie byli członkowie „Odrodzenia”, którzy zasilali Chrześcijańską Demokrację, Chrześcijańskie Związki Zawodowe i całe katolickie życie polityczne. — Nie wspomniał Pan o stosunkach z ruchem narodowym. — W latach trzydziestych młodzież prawicowa, narodowa, miała na uczelniach coraz silniejsze wpływy – przede wszystkim Młodzież Wszechpolska, ale w ostatnich latach przed wojną także takie skrajne środowiska, jak Obóz Narodowo-Radykalny (ONR) czy Falanga. Młodzież Wszechpolska, która była bardzo dużą, liczną organizacją, opanowywała neutralne organizacje studenckie w rodzaju Bratnich Pomocy czy kół naukowych, a nawet Sodalicje Akademickie Męskie. Wszechpolacy byli bardzo aktywni i jako studenci, i jako katolicy, a przy tym stanowili na ogół większość. Otóż ,,Odrodzenie” – zwłaszcza w ostatnich latach przed wojną – znajdowało się w coraz ostrzejszym konflikcie z Młodzieżą Wszechpolską, szczególnie na tle stosunku do nacjonalizmu, a zwłaszcza antysemityzmu. My – w każdym razie w Krakowie i we Lwowie – byliśmy pod wpływami katolicyzmu francuskiego, zwłaszcza Jacquesa Maritaina, później także Emmanuela Mouniera, i skłanialiśmy się ku personalizmowi, a zarazem głosiliśmy uniwersalizm chrześcijaństwa. Nacjonalizm zaś nie dawał się pogodzić ani z personalizmem, ani z uniwersalizmem. Na tym tle dochodziło do częstych sporów, do dyskusji czy też jakichś studenckich „gorących dni”. W Krakowie odbyła się nawet na te tematy wielka debata w wypełnionej po brzegi największej na uniwersytecie sali im. Kopernika. Wieczór został zatytułowany „Prądy ideowe młodzieży polskiej”. Patronem zaś był profesor Stanisław Pigoń, kurator Bratniej Pomocy, dyskusję prowadził natomiast, wówczas chyba asystent, a później znany krytyk i profesor, Kazimierz Wyka. Głos zabierali przedstawiciele wszystkich kierunków ideowych i ideowo- politycznych – Młodzieży Wszechpolskiej, Myśli Mocarstwowej (nielicznej organizacji konserwatywnej, z którą byli związani tacy znani później ludzie, jak bracia Pruszyńscy, Ksawery i Mieczysław, oraz bracia Bocheńscy, Aleksander i Adolf), Związku Polskiej

12 Młodzieży Demokratycznej (lewicowego). Legionu Młodych, Sodalicji Mariańskiej, ,,Odrodzenia”, Związku Niezależnej Młodzieży Socjalistycznej i Akademickiego Związku Pacyfistów. Z każdej organizacji występował jeden mówca. Wszystkich ich oczywiście nie pamiętam, ale Młodzież Wszechpolską reprezentował Jan Bielatowicz (pisarz zmarły po wojnie w Londynie), ZNMS – Józef Cyrankiewicz, a ,,Odrodzenie” – ja. Kiedy wszyscy wygłosili już swoje expose, wybuchła gwałtowna dyskusja, która – jak zwykle – skoncentrowała się na kwestii antysemityzmu, przy czym najbardziej zagorzałymi adwersarzami okazali się: z jednej strony Bielatowicz, a z drugiej Cyrankiewicz i ja. Powstał jakiś dziwny sojusz ad hoc, który zresztą nigdy nie objął innych spraw. W każdym razie jeszcze po wojnie Cyrankiewicz nieraz wspominał ten wieczór – między innymi w czasie kampanii do Sejmu, kiedy kandydował z Krakowa. Także Bielatowicz wspominał tę dyskusję, kiedy spotkaliśmy się po wojnie w Londynie. Nawet się wówczas zaprzyjaźniliśmy. On zresztą dość poważnie zmienił poglądy. Ja raczej nie. — A Tygodnie Społeczne ,,Odrodzenia”, do których często nawiązuje się dziś, kiedy mowa o Tygodniach Kultury Chrześcijańskiej – jak one wyglądały? — To jednak było co innego. Nasze Tygodnie robione były może trochę na wzór francuskich Semaines Sociales, które posiadały już wówczas wielką tradycję. Zresztą ,,Odrodzenie” miało pewne międzynarodowe kontakty, było członkiem Międzynarodowej Federacji Studentów Pax Romana, która powstała zaraz po I wojnie światowej i istnieje do dziś. W latach dwudziestych jej prezesem był przez jedną kadencję Polak, Orlikowski, i wówczas nawet kongres Pax Romana odbył się w Krakowie oraz Warszawie. W Polsce nasze Tygodnie były jednak inicjatywą dość nowatorską. Odbywały się na KUL-u z udziałem grupy seniorów „Odrodzenia” oraz paru setek młodzieży męskiej i żeńskiej ze wszystkich środowisk uniwersyteckich kraju. Każdy spośród kilkunastu Tygodni, jakie odbyły się przed wybuchem wojny, miał swój temat generalny. Codziennie odbywały się trzy, cztery związane z tym tematem dyskusje poprzedzane referatami wygłaszanymi przez najlepszych polskich teologów, filozofów, socjologów, znawców nauczania społecznego Kościoła, czasem także przez studentów. W latach dwudziestych i trzydziestych była to może najważniejsza, a w każdym razie najwybitniejsza zbiorowa manifestacja intelektualna polskiego katolicyzmu. W połowie lat trzydziestych zaczęliśmy mieć „konkurencję” w postaci Dni Studiów Katolickich organizowanych przez Naczelny Instytut Akcji Katolickiej. Była to impreza poniekąd podobna, ale uczestników miała innych, bo zjeżdżała się tam głównie inteligencja katolicka, raczej ludzie starsi. Tygodnie „Odrodzenia” odbywały się oczywiście w lecie, w czasie wakacji akademickich, kiedy mogliśmy się wszyscy spotkać na KUL-u. Dziś kontynuacją tej tradycji są raczej lubelskie Dni Duszpasterskie niż Tygodnie Kultury Chrześcijańskiej, które mają charakter bardziej masowy. Myślę, że naszą specyfiką był młody wiek uczestników, który powodował, że na marginesie bardzo poważnych dyskusji, rozważań i intensywnego życia religijnego z codzienną mszą św. znajdowało się też miejsce na różne imprezy towarzyskie, a nawet na jakieś wesołe akcenty. Można tam było spotkać bardzo wiele osób, które miały później odegrać dużą rolę w polskim Kościele. Ja na przykład w czasie jednego z tych Tygodni po raz pierwszy spotkałem księdza Wyszyńskiego, późniejszego prymasa Polski. — W naszej chronologii doszliśmy do rozpoczęcia przez Pana studiów na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Jagiellońskiego. — Głównym przedmiotem moich studiów była historia, którą wykładało wówczas wielu znakomitych profesorów – Władysław Konopczyński, Jan Dąbrowski, Ludwik Piotrowicz. Filozofia była dla mnie raczej przedmiotem ubocznym, bo wydawało się, że ze studium filozofii trudno będzie żyć. Właściwie jednak filozofia bardziej mnie interesowała. Miałem wówczas kontakt z paroma interesującymi profesorami filozofii – między innymi z

13 Joachimem Metallmanem – bardzo wybitnym filozofem zamordowanym później przez Niemców, oraz z Marianem Heitzmanem – filozofem katolickim, który później wyemigrował i umarł w Stanach Zjednoczonych. Studiując na Wydziale Filozoficznym uzyskałem także prawo uczestniczenia w seminarium i wykładach księdza Konstantego Michalskiego, prowadzonych na Wydziale Teologicznym. Ksiądz Michalski, któremu bardzo wiele zawdzięczam, był wielkim historykiem filozofii i znakomitym filozofem, zresztą posiadał także doskonałe pióro publicystyczne, a po wojnie, aż do śmierci współpracował z „Tygodnikiem Powszechnym”. W jego seminarium uczestniczyłem jako jedyny świecki, bo na Wydziale Teologicznym studiowali tylko klerycy. Miało ono dla mnie wielkie znaczenie. W tym okresie duży wpływ miał na mnie ojciec Jacek Woroniecki, dominikanin, człowiek o wspaniałym umyśle, teolog-moralista, którego Katolicka etyka wychowawcza także była wnikliwie studiowana w „Odrodzeniu”. Miałem z nim osobiste kontakty i przed wojną, i w czasie wojny, kiedy mieszkał w klasztorze dominikanów w Krakowie, i zwłaszcza po wojnie, kiedy żył jeszcze przez parę lat. Natomiast spośród autorów lektur zdecydowanie największy wpływ mieli na mnie Maritain i Mounier, których książki sprowadzałem z Francji. W moim księgozbiorze posiadam, teraz już bardzo rzadkie, pierwsze roczniki założonego w 1932 roku przez Mouniera miesięcznika „Esprit”, który prenumerowałem, od kiedy zaczął się ukazywać. W tym czasie nawiązałem też pierwsze kontakty zagraniczne – głównie dzięki „Odrodzeniu”, które przy swoich władzach krajowych miało Komisję Spraw Zagranicznych. „Odrodzenie”, działające we wszystkich miastach uniwersyteckich, miało bardzo silne wewnętrzne powiązania, a działalnością związku w całej Polsce kierował Komitet Wykonawczy. Na początku lat trzydziestych, po uchwaleniu tak zwanej Ustawy Jędrzejewiczowskiej, ograniczającej prawa akademickie i między innym likwidującej organizacje międzyuczelniane, „Odrodzenie”, jako organizacja ogólnopolska, zaczęło mieć kłopoty. We Lwowie, gdzie było kilka wyższych uczelni – uniwersytet, politechnika, akademia rolnicza – musiały powstać osobne organizacje uczelniane i ja zostałem nawet prezesem na politechnice. Mimo tych ograniczeń, przez cały czas istniała jednak wspólna dla całej Polski Komisja Spraw Zagranicznych. Utrzymywała ona kontakty z Pax Romana i z innymi organizacjami młodzieży katolickiej – wśród nich z organizacją Slavia Catholica, która poza Polakami grupowała między innymi studentów litewskich i ukraińskich. Paradoks polegał na tym, że tylko na terenie organizacji międzynarodowej, jaką była Slavia Catholica, mogło dojść do spotkań i rozmów ze studentami ukraińskimi ze Lwowa i litewskimi z Wilna. We Lwowie czy w Wilnie takie kontakty okazywały się niemożliwe, zwłaszcza dla Ukraińców czy Litwinów. Zbyt silne były antagonizmy narodowe. W Slavia Catholica dyskutowaliśmy nieraz bardzo ostro, ale jednak między katolikami. Po godzinnej rozmowie prowadzonej po francusku, okazywało się często, iż wszyscy nasi ukraińscy i litewscy rozmówcy doskonale znają język polski i dużo łatwiej będzie nam się dogadać po polsku. We Lwowie nieraz próbowaliśmy nawiązać jakiś dialog z ukraińską młodzieżą katolicką. Okazywało się jednak, że oni ze względu na ukraińską opinię społeczną nie mogą sobie na to pozwolić. Taki był ówczesny klimat zawiniony na pewno nie tylko przez Ukraińców. W każdym razie z ramienia odrodzeniowej Komisji Spraw Zagranicznych kilkakrotnie wyjeżdżałem na różne międzynarodowe kongresy i spotkania. Po raz pierwszy pojechałem w roku bodaj 1934 do Budapesztu z delegacją całej polskiej młodzieży akademickiej, w której reprezentowałem „Odrodzenie”. Później brałem udział w kongresach Pax Romana – najpierw w Pradze i Bratysławie, potem w Jugosławii, w Paryżu i w Austrii. Byłem też w Luksemburgu na organizowanym przez Instytut Międzynarodowej Współpracy Intelektualnej – ówczesny odpowiednik UNESCO – spotkaniu organizacji studenckich z całej Europy.

14 — Chciałbym wrócić jeszcze do ideowych podstaw ruchu odrodzeniowego. Wspominał Pan o dominujących wpływach personalizmu w środowisku „Odrodzenia”, a także o spotkaniu z późniejszym prymasem Wyszyńskim, który kojarzy się raczej z dość konserwatywną myślą tomistyczną i narodową. Czy to znaczy, że ,,Odrodzenie” nie było ideowo jednorodne? — Przed wojną tomizm był przez Kościół głoszony jako jedyna i obowiązująca filozofia katolicka. Takie dogmatyzowanie tomizmu było może pewnego rodzaju błędem i wywołało ono antytomistyczną reakcję w Kościele powojennym. Dziś nikt już nie powie, że tomizm jest jedyną oficjalną filozofią Kościoła. Niemniej przed wojną tak właśnie było i dominikanie, którzy mieli decydujący wpływ na formację środowisk odrodzeniowych, byli z tomizmem bardzo mocno związani. Zresztą Maritain też był tomistą, i to tomistą bardzo nowoczesnym, jednym z odnowicieli tomizmu – zwłaszcza w dziedzinie zagadnień społecznych. Mounier nie był tomistą, niewątpliwie znajdował się jednak pod wpływem tomizmu, choć przede wszystkim odwoływał się do egzystencjalizmu czy też do filozofii wartości. Ja sam po dziś dzień uważam tomizm za system najbardziej do przyjęcia, choć nie wydaje mi się, żeby Kościół powinien ogłaszać go jako obowiązujący. Zaletą tomizmu jest przede wszystkim jego realizm, realizm filozoficzny, którego jestem wyznawcą. Realizm, który – bardzo rzecz upraszczając – wywodzi się od Arystotelesa, w przeciwieństwie do idealizmu wywodzącego się od Platona i poprzez św. Augustyna prowadzącego w nowszych czasach aż do heglizmu. Linia idealistyczna – zwłaszcza w ujęciu Hegla i różnych jego spadkobierców – wydaje mi się dość niebezpieczna, bo ma złowrogie konotacje zwłaszcza w systemach totalnych. — Propaguje Pan jednak współczesną fenomenologię, lansując księdza Tischnera jako głównego filozofa ,,Tygodnika”. — To jest bardziej skomplikowana sprawa. Ja nie jestem filozofem, jestem dziennikarzem, publicystą, redaktorem, działaczem katolickim. Natomiast jeżeli chodzi o filozofię Tischnera, to jesteśmy raczej w sporze. Nie należę do zwolenników jego filozofii i polemizowaliśmy w „Tygodniku”. Jestem jednak wielbicielem pisarstwa Tischnera, który – przepraszam, powiem brutalnie –jest, moim zdaniem, lepszym literatem niż filozofem. Tischner jest przede wszystkim znakomitym kaznodzieją, wspaniale pisze, jego polszczyzna jest piękna, jędrna. Także myślowo wydaje mi się bardzo ciekawy, zapładniający. Ja zresztą nie przekreślam filozofii idealistycznej. Jestem przeciwny kanonizowaniu tomizmu właśnie dlatego, że konfrontacja z innymi kierunkami tomizm wzbogaca. Widać to na przykładzie stosunku tomistów do chociażby egzystencjalizmu chrześcijańskiego. Tacy ludzie jak Gabriel Marcel czy Pierre Teilhard de Chardin niewątpliwie są myślicielami mającymi poważny wkład w dzieje myśli chrześcijańskiej i choć nie stawiam ich na równi ze św. Tomaszem, muszę przyznać, że przyczynili się do wzbogacenia jego systemu. Tomizm już w latach przedwojennych, a także po wojnie, w wydaniu niektórych tomistów stał się kierunkiem w jakimś sensie „reakcyjnym”. To jednak nie jest wina systemu filozoficznsgo, tylko tomistów, którzy traktowali pisma św. Tomasza zbyt sztywno, literalnie. Maritain, którego uważam za jednego z największych myślicieli katolickich naszych czasów – choć też nie wydaje mi się, żeby we wszystkim miał rację – pokazał jednak, jak żywą filozofią może być tomizm i jak bardzo może on być „postępowy” – choć taka terminologia chyba nie bardzo pasuje do rozmowy o systemach filozoficznych. Wspomniał Pan prymasa Wyszyńskiego. Oczywiście odebrał on w seminarium wykształcenie filozoficzne i na pewno znał tomizm, ale właściwie nie był filozofem, przede wszystkim był znawcą nauki społecznej Kościoła. Nie wiem, czy w jego poglądach należałoby się doszukiwać jakiejś wyraźnej formacji tomistycznej. Jego formacja oparta była przede wszystkim na wielkich dokumentach nauczania społecznego Kościoła: Rerum

15 novarum, Quad-ragesimo anno. Kodeksie Społecznym Unii Społecznej w Malines. Oczywiście – jeżeli już mamy jakoś klasyfikować Księdza Prymasa – należałoby go zaliczyć raczej do prawicy narodowej, choć na pewno nie endeckiej. Politycznie był może najbliższy chrześcijańskiej demokracji. — Znów wybiegliśmy daleko w przyszłość, a chciałbym jeszcze wrócić do Pańskich lat studenckich, żeby zapytać o atmosferę, jaka panowała wówczas w najlepiej Panu znanych środowiskach akademickich Lwowa i Krakowa. — Oczywiście między Lwowem i Krakowem była pewna różnica. We Lwowie dużą rolę odgrywał problem ukraiński, może też lwowskie temperamenty były nieco gorętsze. Zasadniczej różnicy klimatu jednak nie odczuwałem. Przenosząc się do Krakowa, wracałem do domu, do rodziny, do przyjaciół. Poza tym byłem dość intensywnie zaabsorbowany studiami i uniwersytetem, gdzie miałem grupę przyjaciół, z którymi dość blisko trzymaliśmy się zarówno na uczelni, jak też towarzysko. Bardzo wiele czasu pochłaniało mi także „Odrodzenie”, które w Krakowie było może mniej żywe niż we Lwowie, ale jednak działało dość intensywnie, prowadząc spory i dyskusje z innymi kierunkami ideowymi, zwłaszcza z młodzieżą narodową. Natomiast politycznie nie angażowałem się ani we Lwowie, ani później w okresie krakowskim, choć moje sympatie były raczej po stronie Piłsudskiego – zwłaszcza za jego życia. Oczywiście takie sprawy jak proces brzeski czy Bereza Kartuska budziły zdecydowany sprzeciw mój i moich przyjaciół, ale jednak z alternatywy endecja – sanacja wybierałem raczej sanację. W ówczesnym Krakowie postacią bardzo znaczącą był książę metropolita Adam Stefan Sapieha, arcybiskup krakowski, który już wówczas we wszystkich chyba środowiskach cieszył się bardzo dużym autorytetem, reprezentował bowiem zdecydowanie niezależne stanowisko. W okresie moich studiów uniwersyteckich Sapieha wdał się na przykład w słynny spór z sanacją o trumnę Piłsudskiego i nie ugiął się mimo potężnych i gwałtownych nacisków. — A dyskusje z lewicą, czy do nich nie dochodziło? — Oczywiście, stykałem się z działaczami ZNMS-u czy ZPMD, nawet braliśmy udział we wspólnych dyskusjach, jak chociażby to spotkanie w sali Kopernika, o którym Panu wspomniałem, ale prawdę mówiąc nie bardzo mogliśmy znaleźć wspólną płaszczyznę dla dyskusji. Natomiast dużo bardziej żywy i ważniejszy był spór z Młodzieżą Wszechpolską, która nie była wprawdzie organizacją stricte katolicką, ale jednak zrzeszała w większości młodzież wierzącą. Nasza dyskusja miała więc charakter wewnętrznego sporu dzielącego katolików. Dla mnie zaś, jako świadomego, aktywnego katolika najważniejszy był wówczas obraz polskiego katolicyzmu i postawy reprezentowane przez katolików. Wspomniałem wcześniej, że w latach studenckich miałem trzy ważne dla mnie wystąpienia publicystyczne, ale opowiedziałem tylko o jednym. Otóż dwa pozostałe dotyczyły poniekąd tej właśnie kwestii. Jedno ogłoszone było w ukazującym się we Lwowie, skierowanym głównie do duchowieństwa piśmie ,,Gazeta Kościelna” i nosiło tytuł Dwa katolicyzmy. Był to artykuł polemizujący z jakimś innym, którego już dziś nie pamiętam. Chodziło w nim o spór między katolicyzmem bardziej ciasnym, ortodoksyjnym i prawicowym, w pewnym stopniu powiązanym z endecją, a otwartym, personalistycznym, uniwersalistycznym, znajdującym się pod wpływami francuskimi, reprezentowanym nie tylko przez „Odrodzenie”, ale także na przykład przez środowisko „Verbum”, Lasek i księdza Korniłowicza, który był zaprzyjaźniony i z Maritainem, i z późniejszym kardynałem Charlesem Journetem. Jeszcze wyraźniej ten spór ujawnił się w kolejnym moim występie publicystycznym. Otóż w redagowanym przez Stanisława Piaseckiego tygodniku „Prosto z Mostu”, który był prawicowym, narodowym odpowiednikiem liberalnych ,,Wiadomości Literackich”, ukazał się

16 artykuł znanego wówczas, a pod koniec lat czterdziestych skazanego na śmierć inżyniera Adama Doboszyńskiego, pod tytułem O Mauriaku, czyli o niedobrym katolicyzmie. Był to gwałtowny atak na katolicyzm francuski, między innymi na Maritaina. Ja odpowiedziałem na to artykułem O Maritainie, czyli o najlepszym katolicyzmie, który ukazał się w „Prosto z Mostu” i był zresztą moim jedynym występem na tych łamach. — ,,Prosto z Mostu” jest kolejnym wymienionym przez Pana tytułem prasowym, a ani razu nie wspomniał Pan jeszcze ,,Głosu Narodu”, którego redakcję miał Pan objąć w wieku 27 lat. Pańska błyskawiczna kariera w tym piśmie jest zaś tym bardziej interesująca, że był to poważny dziennik z kilkudziesięcioletnią już wówczas tradycją, który – o ile się orientuję – od kilku lat przeżywał dość poważne trudności finansowe. W 1936 roku ..Głos Narodu” stal się dziennikiem katolickim w sensie kościelnym, trzy piąte akcji znalazło się w posiadaniu Związku Kapłanów Archidiecezji Krakowskiej, zaś redaktorem naczelnym został ksiądz Jan Piwowarczyk, który już wcześniej był czołowym publicystą pisma. Andrzej Paczkowski pisze jednak, że mimo tych zmian „Glos” w dalszym ciągu miał bardzo poważne trudności, jego nakład oscylował zaś w okolicach dwu tysięcy. — To jest historia, która ma związek z moją sytuacją osobistą, więc od niej trzeba chyba zacząć. Otóż nie skończyłem jeszcze studiów, to znaczy uzyskałem absolutorium, ale nie obroniłem pracy magisterskiej, gdy w listopadzie 1938 roku ożeniłem się – zresztą po dosyć długim narzeczeństwie, bo zaręczony byłem dwa lata wcześniej. Skoro zaś byłem już żonaty, należało znaleźć pracę i zacząć zarabiać na życie. Moje zainteresowania pracą dziennikarską i sprawami Kościoła były wówczas dość wyraźnie skrystalizowane. Poza „Dzwonem Niedzielnym”, mającym charakter bardzo, jak byśmy dziś powiedzieli, konfesyjny – w grę mógł wchodzić właściwie tylko „Głos Narodu”, który w Krakowie był jedynym poważnym katolickim pismem. Od l stycznia 1939 roku dostałem w „Głosie Narodu” etat redakcyjny. Zrazu do moich obowiązków należało między innymi zbieranie wiadomości, które ukazywały się później w dziale miejskim. Dzwoniłem więc na policję, pogotowie, do straży pożarnej i tym sposobem uzyskiwałem informacje o wydarzeniach, jakie miały miejsce w Krakowie. Potem zacząłem też pisywać jakieś artykuliki, których prawdę mówiąc już sobie nie przypominam. Parę miesięcy po moim przyjściu do „Głosu Narodu” odszedł z redakcji ksiądz Piwowarczyk, mianowany wówczas proboszczem parafii św. Floriana. Po księdzu Piwowarczyku redakcję naczelną przejmowali kolejno moi starsi koledzy, ale jakoś im to kierowanie pismem nie wychodziło, aż wreszcie zdecydowano – nie wiem, czy była to decyzja samego Sapiehy, czy może moich kolegów – żeby mnie powierzyć redagowanie ,,Głosu”. — Paczkowski pisze: ,, W lipcu 1939 roku po odsunięciu ks. Jana Piwowarczyka, który nie cieszył się pełnym zaufaniem arcybiskupa Sapiehy, redakcję objął Jerzy Turowicz”. Na czym polegał konflikt między Sapiehą a Piwowarczykiem? — Nie pamiętam, żeby istniał między nimi jakiś poważny konflikt. Przypuszczam, że żadnego konfliktu nie było. Ksiądz Piwowarczyk był jednym z najbliższych współpracowników arcybiskupa Sapiehy. Aż do jego śmierci w 1951 roku pełnił rolę głównego politycznego doradcy Metropolity, więc nawet jeżeli powstały między nimi spory dotyczące jakichś konkretnych spraw, nie sądzę, żeby można było mówić o braku zaufania. Myślę, że odejście księdza Piwowarczyka z redakcji „Głosu Narodu” było po prostu spowodowane jego nominacją na proboszcza, której zapewne nie otrzymałby, gdyby nie cieszył się pełnym zaufaniem Sapiehy, zaś we wrześniu tegoż roku Sapieha mianował ks. Piwowarczyka rektorem Seminarium Duchownego. — Pańskie pierwsze redaktorstwo naczelne trwało zaledwie dwa miesiące. O czym Pan wtedy pisywał?

17 — Tak, to wymiar właściwie symboliczny. Pisywałem wtedy głównie na tematy międzynarodowe, bo napięcie między Niemcami i Polską rosło przecież z tygodnia na tydzień. Ostatni numer wydaliśmy 3 lub 4 września, a potem trzeba już było zawiesić pismo. Dla mnie wybuch wojny był ogromnym wstrząsem, bo do ostatniej chwili nie wierzyłem, że do niej dojdzie. Oczywiście doskonale zdawałem sobie sprawę z tego, że sytuacja jest bardzo groźna, że napięcie rośnie, ale jednak miałem nadzieję, że rozejdzie się to po kościach. — Prawdę mówiąc, takie miałem właśnie wrażenie, kiedy przeglądałem ten ostatni rocznik ,,Głosu Narodu”. W numerach z lipca i sierpnia 1939 rosnące napięcie oddają piętrzące się informacje wielkimi literami wybijane na pierwszej kolumnie, ale nie ma tych dramatycznych inwokacji, które atakowały czytelnika z pierwszych kolumn ,,Ikaca”. Zresztą w ostatnich dwu miesiącach ..Glos” stał się pismem dużo bardziej dynamicznym niż poprzednio. Na pierwszych kolumnach, zamiast równej blachy wstępniaków, pojawiła się wówczas duża ilość informacyjnych tytułów, które mogły przyciągnąć czytelnika. Ciekaw jestem, czy to był efekt Pańskiego zamysłu redakcyjnego, czy też po prostu natłok doniesień wymuszał taki sposób redagowania gazety? — Tego już sobie nie przypominam. Znajdowaliśmy się wtedy oczywiście pod ogromną presją zdarzeń, więc raczej nie sądzę, żeby był to okres opracowywania jakichś nowych formuł redakcyjnych. — Odniosłem wrażenie, że ta nowa formuła mogła się wiązać z trudnościami finansowymi, o których wspomina Paczkowski, pisząc, iż na skutek niskiego nakładu w ostatnim okresie przed wybuchem wojny zadłużenie ,,Głosu” przekroczyło kapitał zakładowy i pismo znalazło się na skraju bankructwa. — Tego też nie pamiętam – może dlatego, że do mnie, jako do redaktora, sprawy finansów i administracji nie należały. Wydaje mi się jednak, że mieliśmy więcej niż dwa tysiące nakładu. Mogliśmy drukować cztery albo pięć tysięcy. Dziś byłoby to szokująco mało, ale w Polsce przedwojennej poza takimi wyjątkami jak „Ikac” czy „Mały Dziennik” nakłady prasy oscylowały przeważnie w granicach kilku albo kilkunastu tysięcy. W jakimś stopniu wynikało to może z mniejszych zainteresowań czytelniczych, przede wszystkim jednak było efektem wielkiej liczby ukazujących się tytułów. Samych dzienników było przecież około dwustu, a tygodników przeszło pięćset. Na pewno nasza sytuacja finansowa nie była szczególnie korzystna, ale też przedsiębiorstwo było niewielkie, redakcja składała się z kilku osób, więc koszty wydawania nie były chyba wysokie. W każdym razie pismo wychodziło normalnie i gdyby nie wojna zapewne ukazywałoby się nadal. Mieliśmy natomiast dość niedobre stosunki z władzami, zdarzały się konfiskaty i białe plamy. Mieliśmy opinię pisma krytycznego wobec reżimu sanacyjnego, zbliżonego raczej do chrześcijańskiej demokracji, do Frontu Morges, do kół Stronnictwa Pracy, które były w opozycji wobec sanacji. Ja sam, jako redaktor naczelny, nie zajmowałem się jednak polityką wewnątrzpolską, nie budowałem żadnej konkretnej linii politycznej w stosunku do ówczesnych władz. — Charakteryzując linię polityczną pisma Paczkowski pisze, że ,,Głos Narodu” ,,optował raczej za prawicowym skrzydłem obozu rządzącego, był zdecydowanym wrogiem lewicy wszelkiej maści i nie unikał też akcentów antysemickich”. Muszę przyznać, że dość mocno mnie ta charakterystyka zaskoczyła, bo ,,zdecydowana wrogość wobec lewicy wszelkiej maści” i ,,akcenty antysemickie” nie bardzo mi pasują ani do księdza Piwowarczyka, ani tym bardziej do Pana. Przejrzałem więc pod tym kątem ostatni rocznik ,,Głosu” i nie znalazłem żadnego publicystycznego tekstu szczególnie wrogiego lewicy albo noszącego wyraźne znamiona antysemityzmu. Natomiast w dziale miejskim natknąłem się na notatkę pod zastanawiającym tytułem Czy Żyd będzie wiceprezydentem miasta. Brzmi ona tak: ,,Nowy Dziennik pisze wprost: radni żydowscy wystąpią z żądaniem wyboru przedstawiciela ludności

18 żydowskiej na stanowisko wiceprezydenta. Bardzo jesteśmy ciekawi, czy Żydzi wystąpią rzeczywiście z tym aroganckim żądaniem. Bardzo...” Nie świadczy ona może o antysemityzmie redakcji, ale stanowi chyba odbicie nastroju panującego wokół spraw narodowościowych. — A nie pamięta Pan, w którym roku się ta notatka ukazała? — W numerze pierwszym z 1939 roku, który poszedł do druku zapewne jeszcze przed Pańskim przyjściem do redakcji. — Cóż. Ksiądz Piwowarczyk na pewno nie był filosemitą, choć nie był także antysemitą i przeciwstawiał się antysemityzmowi. Natomiast rzeczywiście w stosunkach polsko- żydowskich panował dość nieprzyjemny klimat. Zresztą w ówczesnym Krakowie Polacy stanowili przeszło 90 procent mieszkańców. Odliczywszy wszystkie inne mniejszości, Żydzi mogli stanowić najwyżej 5 procent, więc to żądanie rzeczywiście nie było specjalnie uzasadnione i Polakom, katolikom mogło wydawać się przesadne. Dziś oczywiście inaczej patrzymy na te sprawy, bo mamy za sobą doświadczenie holocaustu i Żydów uważamy za naród, któremu w sensie moralnym należą się szczególne względy. Zresztą i w tym krótkim okresie, kiedy byłem redaktorem naczelnym „Głosu Narodu”, prowadziłem jakąś polemikę na temat antysemityzmu. Bodaj z Adolfem Nowaczyńskim – znanym publicystą endeckim o mocno antysemickim nastawieniu. W każdym razie nie przypominam sobie, żeby za mojej „kadencji” ukazały się jakieś antysemickie publikacje. — Nie było ich z całą pewnością. ,,Głos Narodu” był w tych sprawach niezwykle powściągliwy. Powstrzymywał się od wszelkich komentarzy nawet wówczas, gdy radni żydowscy domagali się, żeby sesje Rady Miejskiej nie odbywały się w szabas tak samo, jak nie odbywają się w niedzielę, co ich chrześcijańscy koledzy przyjęli z najwyższym oburzeniem. — No cóż, to jest kwestia klimatu panującego w ówczesnej Polsce, napięć mających różne źródła i niechęci między Żydami a Polakami. Bardzo antysemicka była, jak wiadomo, endecja. Chadecja dużo mniej, ale w prasie chadeckiej także mogły być akcenty, czy nawet artykuły, które dziś uznamy za antysemickie – na przykład podnoszące sprawę bojkotu ekonomicznego Żydów. Antysemicki był też niestety „Mały Dziennik”, co nie jest winą ojca Kolbe ani nawet może franciszkanów. Kolbe założył „Mały Dziennik”, ale go nie redagował, bo przecież wyjechał do Japonii, a franciszkanie sami nie znali się na redagowaniu pisma. Zatrudnili więc rzutkich młodych ludzi, którzy byli wprawdzie zdolnymi dziennikarzami, ale poglądy mieli nieraz zdecydowanie antysemickie. Wtedy to jednak nie raziło aż tak bardzo jak teraz, bo nie potrafiliśmy sobie przecież wyobrazić, do jak strasznych zbrodni antysemityzm może doprowadzić. Oczywiście ja nie miałem wątpliwości, iż antysemityzm jest nie do pogodzenia z chrześcijaństwem, ale jednak też odbierałem to inaczej niż dziś, gdy na widok tych ówczesnych antysemickich tytułów czy artykułów wydrukowanych w gazetach katolickich czuję po prostu wstyd. — Jak Pan i Pańskie środowisko przyjęliście wybuch wojny? — Był to przede wszystkim ogromny wstrząs, zwłaszcza dla mnie, bo – jak mówiłem – do końca nie wierzyłem, że do wojny dojdzie. Natomiast z moim środowiskiem dość szybko straciłem kontakt. „Głos Narodu” przestał wychodzić, więc kiedy front zbliżył się do Krakowa, razem z żoną poszliśmy do leżącego jakieś dwadzieścia kilometrów od miasta majątku mojej teściowej. Po kilku dniach zostawiłem żonę w majątku i razem z teściową oraz jej drugim mężem wyruszyliśmy bryczką na wschód. W zasadzie wybierałem się do wojska. Wprawdzie miałem kategorię „C” – „nieszkolony, pospolite ruszenie z bronią w ręku”, niemniej uważałem, że moim obowiązkiem jest wziąć udział w obronie kraju. Z kolei moja teściowa, która należała kiedyś do drużyn strzeleckich Piłsudskiego, także nie wyobrażała sobie, że mogłaby nie brać udziału w obronie Ojczyzny. Po dwutygodniowej wędrówce dotarliśmy gdzieś w okolice Zamościa i tam zastała nas wiadomość o przekroczeniu przez

19 Rosjan granicy wschodniej, co sytuację Polski czyniło beznadziejną. 17 września zawróciliśmy więc do majątku. Kiedy dostaliśmy się tam z powrotem, wojna już się właściwie kończyła. Ponieważ wznowienie pisma było oczywiście zupełnie nieprawdopodobne, zdecydowaliśmy zostać na wsi i czekać na dalszy rozwój wypadków. Nie bardzo było tam dla mnie zajęcie, ale trochę pomagałem w prowadzeniu gospodarstwa, trochę uczyłem dzieci, których – jak to we dworze – wkrótce zebrała się spora gromadka. W tych pierwszych tygodniach, a nawet miesiącach wojny oczywiście spodziewaliśmy się, że nie potrwa ona długo. Nie wydaje mi się, żebyśmy wierzyli, iż Polska pokona Niemcy, ale przecież ufaliśmy w siłę aliantów zachodnich, więc po przystąpieniu do wojny przez Anglię i Francję byliśmy pewni, iż klęska Hitlera jest przesądzona. Potem, późną jesienią, te nadzieje zdecydowanie osłabły, a po upadku Francji zorientowaliśmy się już, że zaniosło się na dłużej. Wkrótce zaczęły się pierwsze kontakty z różnymi środowiskami konspiracyjnymi, bo w okolicy była dość silna partyzantka. Ja sam wprawdzie nie brałem udziału w żadnych akcjach, ale byłem jakoś zaangażowany w działalność podziemną. Trochę pisywałem w prasie podziemnej, a z czasem przystąpiłem do „Unii” – ideowej emanacji przedwojennego Stronnictwa Pracy, do którego zresztą nigdy nie należałem. Nie była to jednak działalność bardzo ożywiona – zwłaszcza że nie mieszkaliśmy w mieście. Jak większość Polaków miałem oczywiście nadzieję, że Hitler zostanie pokonany, że alianci wsparci przez Amerykę – muszą wygrać, ale nie zdawałem sobie sprawy, że po tym zwycięstwie Polska dostanie się w sferę tak silnych wpływów radzieckich. To, co się stało po wojnie, nie było może zupełnym zaskoczeniem, bo już przez ostatni rok czy półtora widać było, w jakim kierunku sprawy zmierzają, jakiego rodzaju są układy między zachodnimi aliantami a Rosją sowiecką. Wydawało się jednak, że skoro Polska walczy po stronie zwycięzców, to w każdym razie nie może przegrać w wyniku tej wojny. — Zbagatelizował Pan zupełnie swoje działania konspiracyjne, a ja myślę, że może warto się zatrzymać nad tą sprawą. W historii prasy podziemnej z lat II wojny Pańskie nazwisko spotkałem dwukrotnie. Raz w związku z krakowskim, od 1942 roku redagowanym przez Tadeusza Kwiatkowskiego, Wojciecha Żukrowskiego i Kazimierza Wykę, ,,Miesięcznikiem Literackim”, w którym obok Pana pisywali między innymi Krzysztof Kamil Baczyński, Jan Bolesław Ożóg, Tadeusz Kudliński i Józef Spytkowski. Po raz drugi w związku z pismem ,,Kultura Jutra” – redagowanym przez Jerzego Brauna i wydawanym w Warszawie organem ,,Unii”, z którym współpracowali także Stefan Jaracz, Jan Zachwatowicz i Jerzy Zagórski. Jak się takie kontakty nawiązywały? ,,Miesięcznik” wychodził w Krakowie i jego redaktorów znal Pan zapewne jeszcze z okresu przedwojennego, ale Braun mieszkał przecież w Warszawie. — Brauna też znałem jeszcze sprzed wojny, a on, pracując dla „Unii”, jakoś jeździł po Polsce i bywał w Krakowie. ,,Miesięcznik Literacki” i „Kultura Jutra” to są jednak zupełnie różne sprawy. Obie zresztą mają przedwojenne źródła, do których musimy się cofnąć. Jeszcze we Lwowie poza moimi studiami politechnicznymi i działalnością w „Odrodzeniu” zacząłem się żywo interesować sztuką – literaturą, poezją, malarstwem. W okresie moich studiów powstał tam klub towarzyski, który przyjął nazwę „Rybałci”. Tworzyło go środowisko dosyć dziwne, mieszane, ideowo raczej różnorodne, choć w pewnym stopniu może lewicowe. Byli tam między innymi zamordowany przez Niemców poeta Tadeusz Hollender, redaktor powojennego „Odrodzenia” i peerelowski minister kultury Karol Kuryluk, literat Aleksander Baumgardten, ale też sympatyzujący z endecją poeta Stanisław Rogowski. Ważną rolę odgrywała starsza już wówczas Halina Górska – znakomita lwowska pisarka i społeczniczka o mocno lewicowych przekonaniach, która opiekowała się zaniedbaną młodzieżą. Byli też w tym środowisku młodzi aktorzy i radiowcy z lwowskiej

20 Wesołej Fali – Szczepcio i Tońcio. Znalazłem się w tym towarzystwie, którego wspólną cechą była przede wszystkim kontestacja lwowskiego establishmentu literackiego, reprezentowanego przez „Wiadomości Artystyczne i Literackie”. Otóż grupa najsilniej kontestujących i chyba najbardziej lewicowych pisarzy z tego kręgu na czele z Kurylukiem przejęła w pierwszych latach trzydziestych, związany bodaj z lwowskim rzemiosłem, upadający miesięcznik „Wczoraj, Dziś i Jutro”. Pod redakcją Kuryluka przekształcił się on w pismo lewicowej inteligencji, które wkrótce zmieniło tytuł na „Sygnały”, a z czasem stało się nawet dwutygodnikiem o ogólnopolskim zasięgu. Ja już w „Sygnałach” nie pisywałem, ale w każdym razie miałem bliskie kontakty z jego redaktorami. Kiedy później wróciłem do Krakowa, trafiłem do środowiska młodych literatów i nawiązałem stosunki przede wszystkim z Tadeuszem Kwiatkowskim i Kazimierzem Wyką, przez których w czasie wojny trafiłem do „Miesięcznika Literackiego”. Natomiast z „Kulturą Jutra” i „Unią” była zupełnie inna historia. Otóż podczas okupacji w środowisku „Unii” przygotowywaliśmy zakrojone może nieco na wyrost plany powojennej działalności kulturalnej. Między innymi począwszy od końca 1943, albo może od początku 1944, planowano, że po wojnie, po zwycięstwie, w Polsce niepodległej będzie się wydawać tygodnik społeczno-kulturalny takiego mniej więcej typu jak przedwojenne ,,Wiadomości Literackie” czy „Prosto z Mostu”, ale o wyraźnym profilu katolickim. Obok Jerzego Brauna, Tadeusza Kudlińskiego oraz jeszcze szeregu innych osób, także brałem udział w tych przygotowaniach. Chyba z racji mojej przedwojennej pozycji w „Głosie Narodu”, a może z uwagi na mój jeszcze niewielki, ale jednak już istniejący dorobek publicystyczny, zostałem wytypowany na przyszłego redaktora tego tygodnika. W związku z tym – co było dość absurdalne, bo wojna jeszcze trwała i nikt z nas nie był pewien dnia ani godziny – prowadziłem jakieś wstępne prace przygotowawcze, a nawet rozmawiałem z ewentualnymi przyszłymi autorami. Pamiętam, że odwiedzałem na przykład Jana Parandowskiego, który osiadł na wsi gdzieś w Miechowskiem. Jeździłem też do Warszawy, gdzie spotykałem się między innymi z Jerzym Andrzejewskim i Jerzym Zagórskim, u którego poznałem Krzysztofa Baczyńskiego. Redagowanie takiego pisma łączyło się w jakimś stopniu z moimi osobistymi ambicjami, o tyle że – jak już wspomniałem – żywo interesowałem się literaturą i poezją. Tu muszę wrócić do jeszcze jednego mojego występu publicystycznego, który dziś wydaje mi się istotny. Otóż w 1936 roku zaczął wychodzić w Poznaniu wydawany przez Naczelny Instytut Akcji Katolickiej tygodnik „Kultura”. Miał się on stać chrześcijańskim odpowiednikiem „Wiadomości Literackich” uchodzących za pismo liberalne, czy nawet liberalno-żydowskie, antyklerykalne, choć może nie antykatolickie, bo od czasu do czasu Grydzewski zamieszczał nawet specjalną katolicką kolumnę, na której drukowano między innymi Mouniera. Z kolei „Prosto z Mostu” było prawicowym i poniekąd katolickim pismem, ale miało wyraźne zabarwienie endeckie, co widać nie wywoływało zachwytu we władzach Akcji Katolickiej, skoro zdecydowały się powołać konkurencyjny tygodnik. Poznańska „Kultura” miała więc stać jakby w pół drogi między „Wiadomościami” a „Prosto z Mostu”. „Kultura” dysponowała dosyć dużymi możliwościami, ukazywała się na kredowym papierze, w sporym formacie, miała osiem stron i mogła korzystać z najlepszych katolickich piór w Polsce. Pisywali tam Karol Hubert Rostworowski, Zofia Starowieyska-Morstinowa, Jan Tokarski, Wojciech Bąk. Nakład ustabilizował się jednak na niezbyt imponującym poziomie pięciu tysięcy – może na skutek tego, że pismo nie było chyba najlepiej redagowane. Zapewne dlatego tak bardzo korciło mnie, żeby móc kiedyś tego rodzaju tygodnik redagować. Ja sam ogłosiłem w „Kulturze” chyba tylko jeden artykuł – recenzję z tomu poezji Józefa Łobodowskiego, który był wtedy komunistą, chyba nawet miał za sobą jakieś wyroki, potem

21 – jeszcze przed wojną, chyba pod wpływem tego, co działo się w Związku Radzieckim – zaczął zmieniać poglądy i ostatecznie wylądował na emigracji w Londynie, gdzie stał się już dość gwałtownym antykomunistą. Ja byłem wielkim wielbicielem jego poezji, jestem nim nawet po dziś dzień, a dotyczy to zwłaszcza jego wczesnych przedwojennych wierszy. Zawsze byłem i jestem wielkim miłośnikiem poezji, pochlebiam sobie nawet, że się nieźle na niej znam, dzięki czemu sam nigdy wierszy nie pisałem, bo potrafię odróżnić wiersz dobry od złego. Byłem więc miłośnikiem poezji Łobodowskiego, ale moja recenzja stanowiła bardziej polemikę z jego ówczesną ideologią niż pochwałę sztuki poetyckiej. Ten mój jedyny występ w poznańskiej ,,Kulturze” w najmniejszym stopniu nie osłabił marzenia czy też ambicji redagowania takiego rodzaju pisma – tego marzenia, którego spełnienie zdawały się obiecywać nasze przygotowania w ramach „Unii”. Po wojnie te plany jakoś się rozwiały. Może dlatego, że wyłoniła się koncepcja „Tygodnika Powszechnego”, która wyprzedziła powstanie naszego pisma. Może zresztą w pewnym stopniu realizacją naszych planów z okresu wojny był „Tygodnik Warszawski”, który jednak ukazywał się tylko przez pierwsze parę lat. — Zanim dojdziemy do tego okresu, chciałbym jeszcze wrócić do majątku, w którym spędził Pan wojnę. Panującą tam atmosferę opisywał co prawda Jan Józef Szczepański, ale myślę, że warto opisać ją również tak, jak utrwaliła się w Pańskiej pamięci. — No cóż, był to majątek należący do mojej teściowej, która już wiele lat wcześniej rozeszła się ze swoim pierwszym mężem, generałem Januszem Gąsiorowskim, i ponownie wyszła za mąż za pana Kerna, znakomitego rolnika, wyśmienicie prowadzącego gospodarstwo. Trudno mi dziś powiedzieć, jak duże ono było, ale liczyło na pewno kilkaset hektarów, należało do średnich ziemiańskich posiadłości. Dwór był stosunkowo nowy, rozległy, a obok niego stał jeszcze stary dworek, poniekąd nawet zabytkowy, bo chyba z XVII wieku. Było tam więc sporo miejsca, w które wojna zapędziła szereg osób. Poza stałymi lokatorami mieszkałem tam nie tylko ja z żoną, a później również z córkami, ale także wielu innych krewnych i przyjaciół. Przez całą właściwie okupację przybywali kolejni ludzie, którym gdzie indziej grunt palił się pod nogami. Wśród nich był między innymi właśnie Jan Józef Szczepański – zresztą zaprzyjaźniony z rodziną mojej żony – w przerwach między kolejnymi kampaniami partyzanckimi przemieszkujący w dworze. Efektem tego przemieszkiwania był jego późniejszy ożenek z kuzynką mojej żony, poznaną właśnie wtedy w Goszycach. Dwór i dworek zagęściły się ogromnie po Powstaniu Warszawskim, kiedy zjechało do nas wielu warszawskich znajomych. Niektórych sami wyszukaliśmy i ściągnęliśmy do majątku. Ja między innymi przywiozłem wtedy spod Warszawy Czesława Miłosza i jego żonę, poznanych już w czasie wojny – chyba przez Kazimierza Wykę, z którym byli w przyjaźni. Przez jakiś czas zatrzymał się u nas także syn mieszkającego w sąsiednim majątku profesora Tatarkiewicza. W każdym razie dwór niemal pękał wówczas w szwach, bo znaleźli się też jacyś uchodźcy ze Lwowa i z innych jeszcze wschodnich miast. — Co Państwo tam wówczas robiliście w tym niezwykłym towarzystwie? — Oczywiście dwór, podobnie jak chyba większość domów ziemiańskich, prowadził bardzo intensywną działalność charytatywną, wspomagając żywnością osoby mieszkające w mieście. Nieustannie pakowaliśmy i wysyłaliśmy paczki dla przebywających w niewoli polskich oficerów. W dużym stopniu absorbowała nas też różnego rodzaju działalność konspiracyjna. Nieustannie przewijali się przez dwór ludzie z lasu, z AK, z konspiracji miejskiej. Nieraz! odbywały się u nas tajne narady. Stale czytało się podziemną prasę, którą nieraz przywoziłem z Krakowa.

22 Pod koniec wojny, już chyba w 1944 roku, w okresie złagodzenia niemieckiej kontroli, przez jakiś czas stacjonował we dworze duży oddział Batalionów Chłopskich. Zdarzyło się nawet, że koło dworu ostrzelano samochód niemiecki, którym jechali zdaje się inspektorzy niemieckiego urzędu rolnego. We dworze powstała wówczas panika, bo spodziewaliśmy się rychłego przybycia ekspedycji karnej. Pamiętam, że w ogromnym pośpiechu wywoziłem wtedy dzieci, które postanowiliśmy ulokować gdzieś po sąsiedzku. Niemcy jednak zupełnie na ten incydent nie zareagowali – widać mieli już wówczas na głowie inne problemy. Oczywiście nieraz przechowywaliśmy też różnych rannych partyzantów. Między innymi późniejszego wicepremiera, a obecnie ambasadora w Londynie, Zbigniewa Giertycha. Jako kilkunastoletni poznański harcerz został on za udział w jakiejś akcji aresztowany przez Niemców, wywieziony do Berlina i osadzony w Moabicie. Będąc już skazanym na śmierć, uciekł stamtąd w jakiś niezwykle brawurowy sposób. Potem przedostał się do partyzantki, skąd ciężko ranny trafił właśnie do nas. Z kolei w czasie Powstania Warszawskiego w okolicy Goszyc spadł australijski liberator z zaopatrzeniem dla Warszawy. Pilot wyskoczył na spadochronie i został przywieziony do nas na przechowanie. Ja miałem go wówczas pod swoją opieką, bo jako jedyny we dworze mówiłem po angielsku. Po jakimś czasie z obawy przed denuncjacją przewieźliśmy go do jednego z niedalekich dworów, gdzie dziedziczka – jak mówiono – chowała go pod kanapą. Skończyło się to małżeństwem i ich wspólnym wyjazdem do Australii wkrótce po wojnie. Byli też oczywiście przechowywani Żydzi. Przez dłuższy czas mieszkała w Goszycach Żydówka z dwojgiem dzieci. Potem, gdy zbyt wiele osób już o nich wiedziało, przewiozłem ich nocą do jakiegoś innego miejsca, gdzie, jak nam się wydawało, mogli być bezpieczni. — A Niemcy nigdy nie robili Państwu nieprzyjemności w związku z tym ogromnym ruchem we dworze? — Przez dłuższy czas nie, ale któregoś ranka żona obudziła mnie mówiąc, że dom jest otoczony. Wypędzili wszystkich mieszkańców i zaczęli przesłuchiwać cały dwór. Okazało się, że mieli donos i szukali u nas partyzanta z Batalionów Chłopskich, który kilka dni wcześniej się wyprowadził. Nic nie znaleźli; przeoczyli nawet duży skład bibuły przechowywanej przeze mnie na strychu. Mimo to pan Kem i ja zostaliśmy aresztowani. Zawieźli nas do aresztu w Miechowie, ale wypuścili po niespełna 24 godzinach, co było zasługą mojego towarzysza, który ich po prostu przekupił. Wówczas – w 1944 roku – nie było to może szczególnie trudne, bo Niemcy zdawali sobie sprawę, że przegrywają, wojnę i byli coraz bardziej zdemoralizowani. Gdyby nie to, zawieźliby nas zapewne do Oświęcimia. Nie był to zresztą jedyny wypadek, kiedy miałem wrażenie, że otarłem się o śmierć. Pamiętam, jechałem pociągiem z Krakowa, na dnie walizki wioząc paczkę bibuły, kiedy przyszła kontrola. Sprawdzali oczywiście i dokumenty, i bagaże. Niemiec sięgnął do mojej torby i wyciągnął z niej małą książeczkę – wydane przez Verbum tłumaczenie z francuskiego książeczki Alberta Mahaut Chrześcijanin człowiekiem czynu. Wziął tę książkę do ręki, chyba znał język polski, zaczął ją bardzo uważnie przeglądać, widocznie podejrzewając, że może to być jakieś nielegalne wydawnictwo, a potem odłożył ją do mojej torby. Gdyby sięgnął głębiej, znalazłby bibułę i też byłoby po mnie. Takie drobne przygody były jednak wówczas na porządku dziennym i aż dziw, że przez całą okupację nasz dwór w którym wszyscy chyba konspirowali, w którym młodzi ludzie przechowywali nie tylko bibułę, ale także broń którego lokatorzy często znikali, żeby strzelać po lasach przetrwał jednak bez większego szwanku. Nikt na przykład me wiedział, czym dokładnie zajmowała się moja teściowa i z jakimi misjami jeździła do Lwowa. Podobnie zresztą jak na ogół nie wiedziało się, czym się zajmują inni nasi wspołlokatorzy.

23 Rozdział II wyzwolenie. Pierwszy „Tygodnik” – ludzie, program, kardynał Sapieha. Katolicyzm francuski” – personalizm, uniwersalizm, pluralizm. Zespół i formuła „Tygodnika” – wobec cenzury, opcje ideowe. Kościół a polityka. — A co się z Panem działo po wyzwoleniu? — Kiedy przyszli Rosjanie, od razu było wiadomo, że czeka nas parcelacja i nie ma nadziei, żebyśmy utrzymali się we dworze. Zostaliśmy jeszcze jakiś czas w Goszycach, ale robiło się tam coraz bardziej nieprzyjemnie. Nasi goście jeden po drugim wyjeżdżali, a pojawili się za to maruderzy Czerwonej Armii. Jedni z nich stanęli nie opodal ze swoim rzekomo zepsutym wozem pancernym i nachodzili nas nocami, żądając różnych rzeczy, przy czym często po pijanemu strzelali w powały. Wytrwaliśmy tam gdzieś do końca lutego 1945 roku, po czym razem z żoną i obiema córkami wróciliśmy do Krakowa. W Krakowie razem z zaprzyjaźnionym małżeństwem ze Lwowa zatrzymaliśmy się w mieszkaniu Mieczysława Lisiewicza, poety i lotnika, który podczas wojny był adiutantem Sikorskiego, a później pozostał na emigracji. Nie mieszkaliśmy tam jednak zbyt długo. Wkrótce u dozorcy pojawił się jakiś żołnierz z urzędowym pismem nakazującym wszystkim lokatorom opuszczenie kamienicy w ciągu 24 godzin. Nasz dom został przeznaczony dla funkcjonariuszy nowej władzy. Mieliśmy nieszczęście zamieszkać w okolicy placu Inwalidów, gdzie wówczas znajdowała się główna siedziba UB. Oczywiście w ciągu 24 godzin nie sposób było znaleźć jakiekolwiek mieszkanie, więc natychmiast sformowaliśmy komitet, napisaliśmy petycję i poszliśmy do wojewody Adama Ostrowskiego, u którego udało nam się uzyskać sprolongowanie terminu o tydzień. W ciągu tego tygodnia jakoś jednak udało mi się znaleźć mieszkanie, w którym zresztą mieszkamy do dziś. — A praca, czy nie myślał Pan o wznowieniu „Głosu Narodu”? — Nie, o tym nie myślałem. Udało mi się natomiast dostać posadę asystenta wolontariusza przy katedrze historii gospodarczej, u profesora Romana Grodeckiego. Była to oczywiście posada bezpłatna, ale dawała przynajmniej papiery, a mieliśmy jakieś oszczędności, z których mogliśmy tymczasem żyć. Mogło zresztą być tych oszczędności znacznie więcej, bo zanim jeszcze przyszedł do nas front, Czesław Miłosz mieszkający z nami w Goszycach namawiał pana Kerna: „Sprzedawajcie krowy, konie, świnie i kupujcie dolary, żebyście potem mieli z czego żyć”. Pan Kem uważał jednak, że byłaby to jakaś nieprzyzwoita spekulacja i w rezultacie wszystko diabli wzięli. W każdym razie tymczasem mieliśmy jeszcze trochę odłożonego grosza, dzięki któremu mogliśmy przetrwać ten pierwszy okres. Wkrótce dowiedziałem się – od Stanisława Stommy – że powstała koncepcja wydawania tygodnika zasadniczo w oparciu o dawną redakcję „Głosu Narodu”. Skontaktowałem się więc z kierującym przygotowaniami księdzem Piwowarczykiem i zabraliśmy się do pracy. U Sapiehy odbyło się wówczas kilka zebrań, w których poza członkami przedwojennej redakcji udział wzięli głównie profesorowie Uniwersytetu Jagiellońskiego, m.in. Jan Dąbrowski, Władysław Konopczyński, Stanisław Kutrzeba, Józef Feldman, oraz księża – Konstanty Michalski i Stanisław Czartoryski.

24 W takim gronie dyskutowaliśmy na temat koncepcji pisma, na którego wydawanie zgodę uzyskał arcybiskup Sapieha. Ja byłem zdania, że zanim wyda się pierwszy numer, trzeba zebrać zapas materiałów, zgromadzić zespół, dopracować koncepcję. Natomiast inni, zwłaszcza ksiądz Piwowarczyk, uważali, że wydawanie pisma należy zacząć jak najprędzej, a potem kłopotać się o resztę. Pierwszy numer był więc dość wyraźnie improwizowany. — Z tego, co Pan powiedział, wynika, że inicjatywa powołania ,,Tygodnika Powszechnego” wyszła od arcybiskupa Sapiehy. — Nie wiem, w każdym razie nie wyszła ona ode mnie. Przypuszczam, że była to raczej inicjatywa księdza Piwowarczyka, którą Sapieha chętnie przyjął. Obawiam się, że dziś nie da się już dokładnie odtworzyć genezy „Tygodnika”. Jej świadkowie: arcybiskup Sapieha, ksiądz Piwowarczyk, ksiądz kanclerz kurii Stefan Mazanek, profesorowie Kutrzeba i Dąbrowski – wszyscy nie żyją. — Pierwszy numer ,,Tygodnika Powszechnego” ukazał się 24 marca 1945 roku, a zatem zaledwie dwa miesiące po wkroczeniu do Krakowa Armii Czerwonej. — Tak, widzi Pan, że tempo było zupełnie zabójcze, zwłaszcza iż pozwolenie uzyskaliśmy przecież dopiero w parę tygodni po wyzwoleniu. Mieliśmy jednak w tym pierwszym numerze najlepsze w Krakowie nazwiska – Juliusz Osterwa, Tadeusz Kudliński, ksiądz Piwowarczyk, Stanisław Kutrzeba, Artur Górski, drukowaliśmy wiersze Marii Morstin-Górskiej, Jerzego Zawieyskiego i Krzysztofa Kamila Baczyńskiego. Cała redakcja mieściła się wówczas w jednym pokoju sąsiadującym z gabinetem kanclerza kurii, który był naszym wydawcą, administratorem i który trzymał kasę w kieszeni swojej sutanny. Trudno by natomiast było odtworzyć ówczesny skład redakcji. Na pewno był w niej ksiądz Piwowarczyk, byłem ja, był redaktor Preussner z przedwojennej redakcji „Głosu Narodu”, który zresztą szybko od nas odszedł. Była też Maria Czapska, siostra Józefa Czapskiego, zaangażowana jako sekretarka. — Redaktorem naczelnym, o ile wiem, był w tym pierwszym okresie ksiądz Piwowarczyk. — To było oczywiste, chociaż nigdy nie zostało powiedziane wprost. W każdym razie ksiądz Piwowarczyk kierował pismem, a ja robiłem korektę, łamałem numery w drukarni, chodziłem do cenzury. Byłem trochę chłopcem do wszystkiego, a jednocześnie próbowałem gromadzić współpracowników, nawiązywać kontakty z autorami, tworzyć jakiś zespół ludzi, którzy mogliby to pismo kształtować. Niebawem udało mi się ściągnąć do „Tygodnika” Stefana Kisielewskiego, którego polecił mi Czesław Miłosz; odszukałem też Antoniego Gołubiewa, po wysiedleniu z Wilna mieszkającego tymczasem w Łodzi. Wkrótce dołączył do nas Stanisław Stomma oraz Konstanty Turowski, który powrócił z oflagu. Natomiast nasza pierwsza sekretarka Maria Czapska dosyć szybko wyjechała z Polski, a na jej miejsce przyszła Zofia Starowieyska-Morstinowa. Oczywiście w całym tym rozrastającym się zespole zdecydowanie dominował ksiądz Piwowarczyk, do którego przychodzili na konferencje profesorowie uniwersytetu, a nawet politycy, i który był wśród nas najtęższym: mózgiem politycznym. Mimo to w stopce pisaliśmy tymczasem „redaguje komitet”, bo ujawnianie nazwiska redaktora naczelnego nie było wymagane. Po paru miesiącach władze zażądały jednak, żebyśmy podawali w numerze redaktora odpowiedzialnego za pismo. Poszedłem wtedy do Piwowarczyka, żeby go uprzedzić, iż wpisuję tam jego nazwisko. Na to Piwowarczyk, że nie, nie chce tam figurować. ,,Niech pan podpisuje”. Nie było żadnej alternatywy, więc musiałem się zgodzić. Zresztą mniej więcej w tym okresie zacząłem faktycznie redagować ,,Tygodnik”. Piwowarczyk nadal miał pierwszy głos, zajmował się redakcyjną polityką – o tyle przynajmniej, o ile polityka była wówczas w piśmie obecna – pisywał artykuły wykładające zasady katolickiej nauki społecznej, prowadził cały dział kościelno-religijny. O kulturze mówił natomiast: „Ja się na tym nie znam.

25 Literatura, sztuka, poezja – to już pańska domena”. Zająłem się oczywiście tymi sprawami, ale przecież nie tylko nimi. Pozyskiwałem współpracowników, zamawiałem teksty, planowałem numery – czyli faktycznie redagowałem pismo i Piwowarczyk się raczej nie wtrącał. Zajmował się pisaniem swoich artykułów, prowadził kronikę religijną, oceniał artykuły na tematy religijne, ale także szereg innych przynosiliśmy mu do zaopiniowania. Zresztą jako redaktor był nie tylko tolerancyjny, ale także lojalny wobec współpracowników. Z czasem wytworzyła się taka sytuacja, że ja redagowałem pismo, choć głównym autorytetem był jednak ksiądz Piwowarczyk, który zresztą jako bliski zaufany Sapiehy, po jakimś czasie otrzymał od niego oficjalną nominację na asystenta kościelnego. Do dziś przechowuję list metropolity informujący o tej nominacji i określający, jakim pismem powinien być „Tygodnik”. — A nigdy nie dochodziło do spięć wywoływanych przez ten niejasny podział kompetencji? — Do spięć nie, chociaż oczywiście bywało, że się nie zgadzaliśmy. Ksiądz Piwowarczyk reprezentował poglądy raczej chadeckie i może nie miał wielkiego przekonania do francuskiego katolicyzmu, bo znając wprawdzie francuski, wykształcony był raczej na niemieckiej literaturze chrześcijańsko-społecznej. Miał jednak w sobie dużo tolerancji, dzięki czemu nie dochodziło do konfliktów. Pewne napięcia zaczęły powstawać dopiero wtedy, gdy do redakcji wszedł polecony przez kurię Józef Maria Święcicki – starszy ode mnie, bardzo gorliwy przedwojenny działacz Sodalicji Mariańskich – katolik gorący i pryncypialny, który w naszym preferującym raczej katolicyzm otwarty zespole reprezentował nieco odmienne poglądy. Święcicki był kolegą moich starszych braci, więc prywatnie utrzymywaliśmy przyjazne stosunki, ale jednak powstały między nami pewne napięcia. Mimo to dotrwał w redakcji do zamknięcia ,,Tygodnika” w 1953 roku. Jednak gdy wznawialiśmy pismo w 1956 roku, nie chciał już do niego wrócić. Potem przez szereg lat zajmował wobec nas stanowisko bardzo krytyczne, z którym się zresztą nie krył. — Chciałbym, żebyśmy wrócili jeszcze do pierwszego numeru ,,Tygodnika”. Na jego czwartej i ostatniej kolumnie ukazało się bowiem oświadczenie, które wydaje mi się dość istotne i zasługuje chyba na pewien komentarz. Brzmiało ono tak: ,,Przystąpiliśmy do wydawania Tygodnika Powszechnego na skutek wyrażanych często przez świecką inteligencję Krakowa życzeń założenia pisma katolickiego, otwartego dla szerokich zainteresowań kulturalnych. Odpowiadając tym życzeniom puszczamy w świat pierwszy numer Tygodnika Powszechnego z nadzieją, że znajdzie poparcie w katolickich kołach naszych warstw wykształconych. Tygodnik Powszechny będzie pismem katolickim. Będzie więc zmierzał do utrwalenia katolickiej prawdy w szerokich kołach naszego społeczeństwa i do wyrażania jej w sprawach społeczno-kulturalnych, które życie bieżące z sobą niesie. Tygodnik Powszechny będzie pismem apolitycznym i bezpartyjnym. Z tego względu wykluczamy z niego zagadnienia aktualno-polityczne i walkę stronnictw. Oddając pierwszy numer w ręce Czytelników, apelujemy do nich o współpracę; weźmiemy pod uwagę każdą radę zmierzającą do udoskonalenia pisma. Prosimy ich też o pomoc w zakresie rozpowszechniania Tygodnika Powszechnego. Chcemy, by się stał wspólną własnością katolików w Polsce”. Dziś takie oświadczenia składane przez redakcje nowo ukazujących się pism katolickich już nas nie dziwią, bo oczywiście Kościół nie może w swojej prasie swobodnie zajmować się ,,zagadnieniami aktualno-politycznymi”, ani tym bardziej ,,walką stronnictw”. Wtedy jednak formuła takiego zupełnie apolitycznego tygodnika była chyba nowa. Na przedwojennym rynku prasowym tygodniki miały bowiem z reguły dość wyraźne konotacje polityczne – nawet jeżeli w zasadzie zajmowały się sprawami sztuki i kultury.